giovedì 31 ottobre 2013

Voto segreto o palese?

Il voto palese ha senso se si suppone che i votanti potrebbero votare in modo diverso da quanto dichiarano. E perche' dovrebbero fare una cosa simile? Direi per interessi privati, che non si possono quindi dichiarare pubblicamente, o quanto meno non e' conveniente farlo.
Il voto segreto invece ha senso se si suppone che la dichiarazione pubblica del voto possa essere inquinata da qualche agente disturbatore esterno. Nella segretezza, in questo caso, e' possibile votare secondo coscienza superando quell'ostacolo che condiziona la dichiarazione pubblica.

In altre parole, e' opportuno richiedere il voto sia palese se si pensa che qualche votante possa essere corrotto dalla parte avversaria.
Il voto segreto invece bisogna richiederlo se c'e' la possibilita' che ci sia una minaccia esplicita sui votanti che li induca a votare in modo contrario alla propria coscienza (e quindi alla propria parte politica).

Ma se supponiamo che non ci sia alcun tentativo di corruzione ne' alcuna minaccia sulle teste dei votanti, allora, che il voto sia palese o segreto non dovrebbe cambiare nulla. O sbaglio?

Quindi mi chiedo perche' il PdL volesse a tutti i costi il voto segreto. Perche' voleva ammettere che qualcuno corrompesse i votanti avversari, oppure perche' pensava che i dirigenti del PD minacciassero i propri?
D'altro canto, perche' il PD ha voluto a tutti i costi il voto palese? Perche' presupponeva che i senatori del PD fossero corrompibili?
L'insistenza del PdL sul voto segreto non implica l'ammissione che Berlusconi sia un corruttore?
D'altra parte, l'insistenza del PD sul voto palese, non implica l'ammissione che i senatori del PD siano corrotti?

13 commenti:

Bastian Cuntrari ha detto...

Tutto giusto Dario, ma...
Premetto che mi sembra davvero assurda questa possibilià del voto segreto o palese anche quando si tratti di decidere "in scienza e coscienza" sulla sorte di una pesona: che i parlamentari si appellino al non "vincolo di mandato", ritengo sia giusto che il popolo bue/elettore debba sapere se chi lo dovrebbe (condizionale obbligatorio) rappresentare in Parlamento sia davvero in sintonia con la propria (del suddetto bue...) sensibilità.

Ma... "interpretare" oggi - che si decide sulla sorte del Berlusca - una norma applicata praticamente sempre in maniera restrittiva (voto segreto), mi pare una grande stronzata. È, da qualunque parte la si veda, la prova provata della debolezza del nostro sistema di rappresentanza.

Bastian Cuntrari ha detto...

Upgrade
Se non l'hai letto, ti segnalo l'editoriale di ieri a firma Michele Ainis sul Corriere: fai finta che l'abbia scritto io...
ahahaha!!!

dario ha detto...

insisto che non e' il sistema di rappresentanza ad essere debole, ma i rappresentanti.
Se i politici si fanno corrompere, il problema non e' del sistema, ma dei politici corrotti.

UnUomo.InCammino ha detto...

Questo caso

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/11/04/m5s-scoppia-parentopoli-al-senato-niente-streaming-diamo-immagine-negativa/766414/

dimostra ancora una volta che se esiste un'architettura di regole e principi è possibile arginare le derive e gli abusi personali, altrimenti viene lasciato tutto in un limbo fumoso, in cui furbi e disonesti abili sono avvantaggiati, nei quali la giustizia della norma valida per tutti viene de-facto sostituita da ego straripanti e relative azioni nocive.

L'occasione fa l'uomo ladro.

Il sistema è bene che osservi questa dimensione della realtà e introduca opportuni anticorpi strutturali.

dario ha detto...

Uomo: vedo che sei motivato nel tentativo di affermare che il voto segreto favorisce la corruzione mentre il voto palese la argina. Letto il tuo articolo ma non mi pare che si applichi bene alla questione.

Se tu avessi ragione, allora la regola generale secondo cui l'occasione di nascondersi alla folla fa uomo ladro, si potrebbe ipotizzare delle elezioni politiche in cui il voto sia palese. Perche' no?

Credo pero' che in un clima del genere saremmo qui ancora a votare tutti DC, perche' si alimenterebbe anche il voto di scambio.

Torniamo in parlamento. Tu dici che il voto segreto favorisce la corruzione. Berlusconi paga i senatori di PD perche' votino contro la decadenza. Il succo e' questo, no?
Ebbene supponiamo che, a voto palese, Berlusconi prendesse accordi con alcuni senatori del PD, minacciando di morte dei loro rispettivi mariti o mogli se loro non avessero votato contro la decadenza.
Ebbene, a voto segreto questi avrebbero potuto comunque votare a favore della decadenza, e poi giustificarsi in privato con Berlusconi dicendo di avere votato contro - tanto, essendo appunto il voto segreto, Berlusconi non saprebbe mai quale fosse il vero voto - a meno di improbabile unanimita'.
Con il voto palese invece se un senatore vota per la decadenza nonostante tutto, la relativa moglie correrebbe un forte rischio di vita. Ragion per cui il senatore potrebbe tendere a votare contro la decadenza.

Io credo che tu abbia ragione che, in questo preciso momento, per questo caso particolare, il voto e' meglio che sia palese.
In qualunque momento storico e in qualunque posto del mondo, ovunque vige una qualche democrazia (piu' o meno ampia), il voto e' segreto. Credo che il motivo sia quello di evitare possibili intimidazioni da parte del potere costituito che diventerebbe in tal modo criminale. Ed io credo che sia una argomentazione sacrosanta.

Bisogna dare atto al Movimento Cinque Stelle di pretendere con forza il voto palese in questo caso, ma la mia impressione e' che i parlamentari eletti nel Movimento non abbiano la minima idea delle motivazioni storiche pur valide del voto segreto, e dell'importanza che tali motivazioni ricoprano in democrazia al fine di evitare una deriva dittatoriale.

Per quanto riguarda invece la Liberta' di Mandato, che tu in un altro commento sul mio blog criticavi come ricettacolo di corruzione, be', su questo sono ancora piu' in disaccordo con te.
Tanto per cominciare se tutte le decisioni dovessero rispecchiare il mandato del popolo e tale decisione fosse gia' predeterminata dalle intenzioni del popolo stesso, allora proporrei con forza una semplificazione del parlamento.
Sostituiamo ogni gruppo di rappresentanza in Parlamento con una persona che si faccia semplice portavoce della fetta di elettorato che ha votato per quel gruppo. E tale voto conti percentualmente tanto quanto e' il peso dell'esito di quel voto per quel gruppo secondo la legge elettorale vigente.
Ci ritroveremmo un parlamento molto piu' piccolo di una media assemblea condominiale. I costi della politica sarebbero irrisori, le discussioni in parlamento sarebbero velocissime, con ovvi vantaggi di efficienza e snellezza nella gestione dello stato.

E invece per me la Liberta' di Mandato e' fondamentale. Il popolo decide quali siano le linee guida, e quelle devono essere rispettate, mentre e' necessaria una discussione, che porta eventuale disaccordo, anche all'interno degli stessi gruppi, nell'applicazione pratica di quelle linee guida. Il governo del paese e' appunto l'applicazione dei valori dei cittadini nell'esercizio del potere. Non capire questo punto significa non avere molto bene idea di che cosa sia la Politica. E quindi significa rinunciare inconsapevolmente alla Democrazia. Che puo' anche essere una scelta ragionevole, se consapevole.
E anche qui la storia dovrebbe dirla lunga a chi la sa ascoltare. Quando e' il Partito a decidere, e non le singole persone, si e' sempre giunti alla dittatura.

UnUomo.InCammino ha detto...

E' necessario contestualizzare.
Se dopo il fascismo la libertà di mandato proteggeva i parlamentari dalle ingerenze del partito, ora li "protegge" dal rispetto etico del mandato che hanno ricevuto.
Non è che possiamo affermare che una cosa sia bene o male senza contestualizzarla.

In questo epoca è l'opacità delle istituzione di istituzioni e della politica (?) e la presenza determinata, oscura, decisiva e coattiva di gruppi di portatori forti di interessi che hanno degenerato la politica e la stessa attribuzione di potere, dalla democrazia ad in una di oligarchia travisata.
Quindi qui e ora è necessario porre mano a questa deriva. Come? La massima trasparenza è necessaria ma non sufficiente: come osservi il voto di scambio è una chiara degenerazione: siamo informati su corruzione, malgoverno etc. - abbiamo le informazioni! - ma per nostro interesse "immediato" approviamo/votiamo questa politica (Sartre osservava che le persone sanno, sono informate, ma sono in malafede). Quindi la trasparenza non è sufficiente come condizioni per una politica ecologica.


Mi permetto alcune note.

Politica e democrazia sono dimensioni ortogonali.

I partiti sono strutture private di potere che ora confliggono apertamente e con successo sulla sovranità del potere. I loro meccanismi sono storicamente ostili alla trasparenza in quanto ciò comporta una ingerenza da parte di paesani e cittadini nelle scelte, fondamentalmente una diminuzione del loro potere.

La democrazia non può che essere locale in quanto solo la dimensione locale permette alla maggioranza delle persone di avere visibilità e comprensione della dimensione politica, visione e controllo sulla politica.
La delega, a livello psicologico e filosofico, introduce un transfer che è utilizzato nel peggior modo possibile da elettori ed eletti nella deresponsabilizzazione personale e nell'accusa reciproca.
Se i sistemi sono sempre più complessi (perché?) ciò significa che sempre meno persone saranno in grado di avere una posizione politica. Puoi decidere senza cognizione di causa? No (in realtà sì nei sistemi a suffragio "universale").
E allora come fai? Introduci la delega ma con essa, senza mandato, trasferisci sovranità e concentri il potere nelle mani di pochi privilegiati che, essendo esseri umani e non santi laici o marzianini, utilizzeranno quel potere per il loro interesse e non per il bene comune. E' una dittatura (diciamo più precisamente una oligarchia) molto più subdola e quindi molto più difficile da arginare proprio perché travisata.

Quindi con un passo ulteriore arriviamo anche alla topologia del potere, alla scala del potere, alla questione della territorialità della democrazia.

Controllare chi ha ricevuto il mandato diventa difficile con la distanza sia in scala ma anche geografica da coloro che lo hanno delegato.

Sul fatto che poi il_bobbolo possa avere una visione politica, sono ancora più scettico di te.
Alcune prospettive sono agghiaccianti. Ma il passaggio fondamentale è la responsabilizzazione dirette e per questo è ancor più importante minare e demolire il transfer/delega.

Infine, per tornare all'origine, osservo che in questo confronto tra noi due c'è, in scala, l'assoluta impossibilità di una qualche forma di accordo tra PD e M5S. Sono due modi quasi inconciliabili, antitetici di concepire la realtà, la politica, perfino il metodo e la prassi politici e la scala della politica.
Ecco perché ritengo strampalato accusare il M5S di non essersi alleato con il PD.

dario ha detto...

Supposto che il M5S non si puo' alleare al PdL, quando mi dici che non puo' allearsi con il PD mi viene in mente che sta tradendo il mandato dei suoi elettori, perche' immagino che gli elettori, tutti, chi consapevolmente (i piu') chi inconsapevolmente, voglia un governo.

Penso in maggioranza tendente a sinistra, ma forse no (qualunque cosa si intenda con sinistra e destra, non importa). Comunque un governo.
E, evidentemente, un governo a cui partecipi il M5S (visto che di fatto M5S non aveva i numeri per governare da solo).

Quindi l'elettorato M5S voleva un'alleanza di M5S con qualcheduno che gli consentisse di avere la maggioranza nelle due camere.

Sicuramente l'elettorato non voleva che M5S rimanesse di fuori dai giochi. Ne' voleva andare di nuovo a votare. Di sicuro.

Quindi, la situazione era che o M5S si alleasse, turandosi il naso, o tradisse il mandato dei propri elettori.
Esattamente l'opposto di cio' che e' stato detto.

Dopodiche' a me frega poco che M5S tradisca o no il mandato dei propri elettori, visto che io non sono tra questi. Sta di fatto che se un'elettore si sottopone al gioco del voto e' perche' ne accetta le regole. Il rivoluzionario che imbraccia le armi non va a votare.

dario ha detto...

Sembra che tu sia convinto che e' proprio dell'uomo l'egoismo assoluto. Non il bene della famiglia, della comunita', della nazione, ma il bene del singolo e basta.

Sotto questi presupposti non ha proprio senso la democrazia.

Anzi, non ha senso nemmeno il concetto stesso di Politica. Quindi che senso ha parlare di tutto il resto di cui stiamo parlando?

UnUomo.InCammino ha detto...

Dario

Io detesto l'abbruttimento, il consumismo, la disonestà intellettuale, l'indegnità, l'immoralità, l'ingordigia e la mancanza di un senso ecologico e quindi spirituale.

Ma il fatto che io li detesti non significa che esse non caratterizzino la parte maggioritaria dell'umanità che non da ieri non ha alcuna intenzione di perseguire virtute e conascenza e che io le ignori.

La prima cosa è osservare attentamente la realtà, se vogliamo migliorarla, partire dall'inizio, non dalla fine. ;)

dario ha detto...

Uomo, la questione e' semplicissima.
Se pensi che l'uomo non possa far altro che essere egoista (seguendo quindi la propria natura), e pensi quindi che l'uomo e' ben lungi dall'essere un animale sociale, be', allora significa che pensi che per esso non sia possibile alcun tipo di organizzazione politica partecipata. Perche' la Politica e' essenzialmente la gestione dell'organizzazione in societa' dell'uomo.

Io credo invece sia possibile, perche' tale tipo di gestione ha avuto successo in passato in Italia e anche attualmente altrove nel mondo, con risultati straordinari a volte, a volte meno, ma sempre con spirito di Solidarieta' da parte di grandi maggioranze, e anche di significative minoranze dei cittadini partecipanti.

UnUomo.InCammino ha detto...

Dario

La questione è che l'umanità non è cambiata. I tempi di evoluzione sostanziale della specie homo sono biologici, evolutivi, non storici nè tantomeno generazionali.

Come ecologista io non sono affatto contento di come sia andato e stia andando il Pianeta Vivente con l'avvento dell'antropocene e del petrolitico.

Gli straordinari risultati delle progressive sorti hanno portato la specie ad una buona realizzazione dell'annientamento dei sistemi biotici dai quali esso dipende e quindi bene in là nell'autoestinzione.
Il degrado culturale ed etico non è peggio o meglio, nulla o pochissimo è cambiato dai tempi di Dante. A parte un paio di cose. E' cambiata la scala dei problemi aumentati esponenzialmente e, come scrive Wendel Berry, lo sradicamento di homo dalla Terra.
Il degrado ecologico è tale anche in senso lato.
Compreso il degrado dei sistemi di potere, culturali, etici, politici e cognitivi in queste "società in grande".

Mi scuso per la pazienza concessami.

dario ha detto...

Uomo, delle due una:
1) non credi che l'uomo sia in grado di lavorare per la societa'
2) credi che l'uomo sia capace

il terzo escluso

dario ha detto...

:-) scusa... con "lavorare per la societa'" intendevo "lavorare per costruire l'organizzazione della societa'"